17. Mai 2014

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Interview Tagesspiegel "Wir haben Putin unterschätzt, den Gewalttäter"

 Herr Schulz, ist jetzt nicht gerade der falsche Zeitpunkt, um sich aus der Politik zu verabschieden?

Es ist ein sehr ungünstiger Zeitpunkt, in diesen Turbulenzen aufzuhören. Aber mir war schon bei der Bewerbung für das Europaparlament vor fünf Jahren klar, dass das meine Schlussrunde sein wird. Ich werde 65. Es ist immer besser, man definiert selbst eine Grenze als dass man herausgetragen wird, womöglich mit den Füßen zuerst.

Es ist ja nicht nur das Thema Ukraine, bei dem Sie sich sehr engagieren.

Wenn 2017 im Bund eine schwarz-grüne Koalition gebildet werden sollte, werden Sie das verpassen. Das war doch auch immer ein Herzensthema von Ihnen?

Schwarz-Grün kann ich auch von der Uckermark aus begleiten. Und mich darüber freuen, dass ich an diesem Projekt mindestens 20 Jahre mitgewirkt habe. Eine lange Laufzeit. In Sachsen haben wir eine solche Koalition schon Anfang der 90er Jahre diskutiert. Manches kommt in der Politik spät und verzögert. Mir bereitet es aber Freude zu sehen, dass meine Überlegungen nicht falsch waren, sondern nur eine gewisse Reifezeit gebraucht haben.

Wenn Sie die aktuelle Lage der Grünen betrachten: Gehen Sie friedlich gestimmt oder mit Wut im Bauch?

Mit meiner Partei bin ich versöhnt. Es gibt keinen Frust mehr, anders als 2005. Damals wurde der Bundestag nach dieser verschwiemelten Vertrauensfrage von Gerhard Schröder aufgelöst, und hinzu kam meine Auseinandersetzung mit Joschka Fischer. Ich bin den Frust vor allem im Europaparlament losgeworden. Die fünf Jahre dort waren die Krönung meiner Arbeit.

Haben Sie wieder Kontakt zu Fischer?
Nein. Ich glaube, dass das Tischtuch sehr nachhaltig zerschnitten ist, um einen grünen Begriff zu benutzen. Wir begegnen uns nicht, vielleicht meiden wir uns auch. Er war kürzlich in Brüssel. Aber ich tue mir das dann nicht an, seine großspurigen Kommentare zu hören.

Fehlt den Grünen einer wie Fischer?

Fischer hat die Partei hoch- und runtergebracht. Aber die Grünen bräuchten im Moment durchaus mehr Führung. Oder jemanden, der etwas wagt. Mein Problem mit Fischer war immer, dass er der informelle, über den Dingen schwebende Parteivorsitzende war, obwohl er nie dieses Amt hatte. Aber er hatte eine Seilschaft im Hintergrund und betrieb Personalpolitik aus dem Handgelenk.

Heftig abgearbeitet haben Sie sich ja regelmäßig auch an der PDS und später der Linkspartei. Stellen Sie sich mal vor, Sie wären Grünen-Fraktionschef im Bundestag und müssten Oppositionsführer Gysi Paroli bieten, wie sähe das aus?

Ich würde Gysi nicht diesen verlogenen Antifaschismus durchgehen lassen, der mir schon zu DDR-Zeiten übel aufgestoßen ist. Damals wurde der Volksaufstand 1953 als faschistischer Putsch dargestellt und die Mauer als antifaschistischer Schutzwall verklärt, auch von Gysi. Heute sagt die Linke, in Kiew seien Faschisten an der Macht. Auf der Krim gab es Plakate, auf denen das Referendum als Wahl zwischen Hakenkreuz und Russland dargestellt wurde. Gysi haut wider besseren Wissens in die gleiche Kerbe. Das halte ich ihm vor. Viele angebliche Pazifisten von der Linken, der Partei mit der höchsten Offiziersdichte, sind früher im Kampfgruppenanzug herumgerannt und haben Paramilitärs gespielt.

Also gibt es für Rot-Rot-Grün keine Chance?

Ich halte von Rot-Rot-Grün nichts. Außenpolitisch passt das nicht zusammen. Und sozialpolitisch kommen wir auch nicht auf einen Nenner. So ein Bündnis würde nicht halten. Ich hoffe, dass die Linkspartei sich weiter demaskiert. Bisher hält Gysi noch viel zusammen. Er ist ein geschickter Politik-Entertainer. Die nach ihm kommen, sind viel plumper, demagogischer und ideologischer.

Wie sehen Sie denn allgemein die Debatte in Deutschland über den Konflikt in der Ukraine?

Es gibt in Deutschland eine merkwürdige Gemengelage: Da spielt zum einen Antiamerikanismus eine Rolle. Aber was die Amerikaner in Vietnam oder in Guantanamo gemacht haben, rechtfertigt nicht das russische Völkerrechtsverbrechen auf der Krim.

Zum anderen sind da die ehemaligen Wehrmachtsoldaten, von Eppler über Bahr bis zum Oberleutnant Helmut Schmidt. Die haben alle einen riesengroßen Schuldkomplex, den ich auch haben würde, wenn ich auf Russen geschossen hätte. Aber was ist das für eine schizophrene Empathie? Man setzt Russland heute mit der Sowjetunion gleich, obwohl es die meisten Opfer in der Ukraine gab. Die Ukraine war vollständig besetzt, Hitler hat vor allem auf die Kornkammer und auf den Donbass gezielt. Deshalb waren die Vernichtungsaktionen dort auch besonders mörderisch. Diese Empathie mit der Ukraine bringen die Epplers, Bahrs und Schmidts leider nicht auf. Schmidt geht sogar so weit, dass er der Ukraine unterstellt, sie sei nie eine Nation gewesen.

Haben Sie als ehemaliger Bürgerrechtler einen anderen Blick auf den früheren KGB-Mann und heutigen Präsidenten Wladimir Putin?

Ich habe in ihm immer diesen skrupellosen und kaltblütigen Geheimdienstoffizier gesehen. Während seiner Rede im Bundestag 2001 bin ich rausgegangen. Viele Abgeordnete waren begeistert, weil er Deutsch gesprochen hat, und haben dennoch kaum auf seine Worte gehört. Wir haben Putin unterschätzt, diesen Gewalttäter. Zum ersten Mal hörte ich von ihm, nachdem meine Freunde vom Neuen Forum am 6. Dezember 1989 die Stasi-Zentrale in Dresden besetzt hatten. Am selben Abend wollten sie zur KGB-Zentrale. Dort kam ihnen ein Mann mit gezogener Pistole entgegen und sagte: Keinen Schritt weiter. Ich bin Offizier der Roten Armee und bereit, dieses Objekt bis zur letzten Patrone zu verteidigen. Das war der Oberstleutnant Putin.

Ein Schlüsselerlebnis?

In Dresden hat Putin Massendemonstrationen erlebt, die ein felsenfest sicher geglaubtes Regime stürzten. Als er später nach Hause zurückkehrte, gab es seine Sowjetunion nicht mehr. Ein Trauma. Seitdem hat Putin panische Angst vor Massenprotesten. Hinzu kommt der Phantomschmerz: Schon vor zehn Jahren hat er gesagt, dass die Auflösung der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts war – nicht der Erste Weltkrieg, nicht der Zweite Weltkrieg, nicht der Holocaust. Diese ungeheuerliche Geschichtsklitterung hat bisher niemanden gestört.

Wie bewerten Sie das Vorgehen der Europäischen Union in der Ukraine-Krise?

Zu schwach. Über die Einreiseverbotsliste lacht man in Moskau. Duma-Abgeordnete haben sogar gerufen, sie wollen auch auf die Liste. Das hätte man ruhig machen sollen. Dann wäre ihnen das Lachen im Halse stecken geblieben. Und man hätte noch mehr Personen auf die Liste nehmen können. Aber das alles hilft nicht unbedingt, und Wirtschaftssanktionen sind zweischneidig.

Sind Sie gegen Wirtschaftssanktionen?

Die EU-Kommission prüft, welche Sanktionen möglichst viel Wirkung in Russland und möglichst wenig Wirkung bei uns hätten. Die Bereitschaft in der Bevölkerung, diesen Schritt mitzutragen, ist nicht sehr groß. Außerdem dauert es, bis Wirtschaftssanktionen wirken, und es gibt in der Geschichte etliche Negativbeispiele von Sanktionen, die nicht gewirkt haben.

Was wäre die Alternative?

Man hätte Putin vor Augen führen müssen, was passiert, wenn man das Völkerrecht bricht. Denn das hat er mit der Krim getan. Das Budapester Memorandum von 1994, in dem vereinbart wurde, dass die Ukraine ihre Atomwaffen abgibt und dafür die territoriale Integrität des Landes garantiert wird, ist eindeutig gebrochen worden. Das ist unglaublich.

Was wäre denn, wenn wir uns nicht ans Völkerrecht halten? Und beispielsweise das Abkommen kündigen, das die Durchfahrt durch den Bosporus regelt? Dann käme die russische Flotte, die demnächst aufgerüstet werden soll, aus dem Schwarzen Meer nicht mehr raus. Diese Sprache würde Putin verstehen.

Wie kann eine weitere Eskalation verhindert werden?

Die Fehler liegen in der Vergangenheit. Hätte man die Ukraine und Georgien 2008 in die Nato aufgenommen, hätten wir zwei Kriege vermeiden können, den gegen Georgien und die schleichende Invasion in der Ukraine. Die USA, Großbritannien und Russland haben die territoriale Integrität der Ukraine garantiert. Eigentlich hätten die Amerikaner und die Briten sagen müssen: Jeder, der die Grenze der Ukraine überschreitet, wird es mit uns zu tun bekommen. Davor hätte Putin Respekt gehabt.

Der deutsche Russlandbeauftragte Gernot Erler hat die ukrainische Regierung aufgefordert, den Militäreinsatz im Osten des Landes zu beenden. Teilen Sie diese Einschätzung?

Er hat gesagt, der Militäreinsatz sei legitim, aber nicht klug. Leider hat er nicht gesagt, was klug wäre. Ist es denn klug, die Separatisten weitermachen zu lassen, damit sie die Wahlen am 25. Mai verhindern? Man kann mit diesen Leuten offenbar nicht verhandeln. Die Ukraine ist bisher sehr zaghaft vorgegangen, wenn man bedenkt, wie Putin den angeblichen Separatismus in Tschetschenien bekämpft hat. Grosny wurde in Schutt und Asche gebombt.

Worum geht es der russischen Führung in der Ukraine wirklich?

Putin hat klare Absichten. Er will die Ukraine destabilisieren, möglicherweise auch noch weitere Teile abtrennen. Dann würde das Land nicht mehr auf die Beine kommen, also weder in die EU noch in die Nato eintreten können, sondern ein Mündel Russlands bleiben. Außerdem legt er es darauf an, die EU zu schwächen. Er betont ja ständig, dieses schwule Europa, dieses dekadente Europa, das alles lehnt er rigoros ab und will es eindämmen.

Wie wirkt sich das aus?

Er unterstützt die Rechtsextremisten in Europa. Er hofft, dass diese Leute bei der Europawahl gestärkt ins Parlament einziehen. Marine Le Pen, die Vorsitzende der rechten Front National in Frankreich, wird von hochrangigen Politikern im Kreml empfangen. In Deutschland regen wir uns auf, dass mal ein paar Leute von Swoboda mit der NPD eines Holger Apfel in Sachsen zusammenkamen. Die Lega Nord, Front National, Vlaams Belang und Ungarns Jobbik-Partei sind ganz andere Kaliber. Sie werden von Putin massiv unterstützt, moralisch, politisch und ideologisch. Denn sie haben das gleiche Weltbild wie er.

Wie muss man sich den Ruheständler Werner Schulz in der Uckermark vorstellen?

Dass ich zur Ruhe komme, glaube ich nicht. Es wird eher ein Unruhestand. Ich habe gelesen, das beste Mittel gegen Demenz sei, sich weiter einzumischen. Ich werde also nach wie vor politisch aktiv sein, auch beim Thema Russland. Ich bleibe Bürgerrechtler.

(c) Tagesspiegel

Werner Schulz

Ex-MdB/MdEP – DDR-Bürgerrechtler

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